PAP: Zadeklarował pan, że zamierzacie nieco – o 4-5 godzin - "okroić" podstawę programową po to, by dzieci miały więcej czasu na aktywność fizyczną. Jakie przedmioty zamierzacie odchudzić, co będziecie ciąć?

Szef MEiN, prof. Przemysław Czarnek: Myślę, że większość. Choć to oczywiście nie ja będę ciął, tylko eksperci, ściśle współdziałając w tej sprawie z Centralną Komisją Egzaminacyjną. Należy przejrzeć podstawy programowe wszystkich przedmiotów, zastanowić się, co z nich wyjąć, żeby osiągnąć efekt krótszego tygodnia nauki dla uczniów. W zależności od rocznika, poziomu szkoły, będzie to trzy, cztery albo pięć godzin. Mamy świadomość, że dzieci za długo przebywają na lekcjach, że tego "zakuwania" jest za dużo. Potrzebują więcej rekreacji, zajęć terenowych, zajęć, które będą budowały wspólnotę, relacje rówieśnicze – i na to będziemy stawiać.

PAP: Nie obawia się pan, że podniesie się krzyk, iż po takich cięciach dzieci będą niedouczone?

P.C.: Nie, nie obawiam się tego, nie będzie takiego krzyku. Z naszej analizy wynika jednoznacznie, że system – osiem lat plus cztery – jaki został wprowadzony, jest bardzo dobry, w jego siatce jest więcej czasu, choćby na zajęcia z historii, natomiast w niektórych miejscach można się pokusić o odchudzenie podstawy, żeby dać więcej czasu na tzw. zajęcia miękkie, związane również z kulturą fizyczną, rekreacją. Zrobimy to tak, żeby nie zmniejszać liczby godzin dla nauczycieli.

PAP: Kiedy to się stanie?

P.C.: To jest długi proces, który dopiero rozpoczynamy, w kolejnej kadencji Sejmu będziemy go realizować, jednak jestem przekonany, że z efektami będziemy gotowi najpóźniej 1 września 2024 roku.

PAP: Czy to oznacza, że będzie więcej godzin wychowania fizycznego, czy może wejdą inne przedmioty?

P.C.: Będziemy o tym dyskutować, nauczyciele nazywają to zajęciami miękkimi, rekreacyjnymi, budującymi relacje rówieśnicze i na takie będziemy stawiać.

PAP: Rozumiem, czekam więc cierpliwie, co wydarzy się w przyszłości. Zajmijmy się może jednak teraźniejszością: dużo się mówi ostatnio o nagannych czynach, których dopuszczają się nastolatki. Mało tego, one to filmują i wrzucają do sieci, nie czując ani wstydu, ani strachu przed karą. Słyszałam zapowiedzi ze strony Ministerstwa Rodziny, że trwają prace nad ustawą o ochronie nieletnich przed nieodpowiednimi treściami, tzw. +ustawa o ochronie dzieci przed pornografią+. Czy MEiN się w nie włączy?

P.C.: Nie mam najmniejszych wątpliwości, że pewne ruchy należy wykonać. Jednak oddzielmy dwie rzeczy: ministerstwo edukacji jest odpowiedzialne za to, co się dzieje w szkołach, a w szkołach – chcę to mocno podkreślić – jest bezpiecznie. Nie mamy sygnałów, żeby w szkolnych klasach czy na korytarzach wzrastała agresja. Zdarzają się incydenty, zawsze się zdarzały, ale nic więcej. Natomiast te przypadki, o których pani mówi, czasem, jak w Zamościu, prowadzące do najtragiczniejszych konsekwencji, odbywają się na ulicach miast, a za to, co się tam dzieje, resort edukacji nie odpowiada. Za młodzież poza szkołą są odpowiedzialni – powiem to dużymi literami – RODZICE. Dlatego cieszę się, że ministerstwo rodziny tę inicjatywę podnosi, a my na pewno, w każdym aspekcie, gdzie tylko będą nasze kompetencje, będziemy współpracować.

PAP: Zgadzam się w pełni, że za dzieci odpowiedzialni są przede wszystkim rodzice, a szkoła może i powinna im pomóc. Jakie ma pan pomysły na tę pomoc?

P.C.: Najpierw chciałbym zwrócić uwagę wszystkim, że mamy do czynienia z kryzysem rodziny. Od kilku dekad trwa permanentny atak na rodzinę, zohydzanie jej, małżeństwa, rodzicielstwa. To wynika z ideologii lewackiej, która zasiała wiatr, a my teraz musimy zmagać się z burzą. Nie poradzimy sobie, jeśli nie wrócimy do wartości rodziny, jeśli nie wytłumaczymy ludziom, jakie fundamentalne znaczenia ma rodzina nie tylko w życiu prywatnym, ale i społecznym, państwowym. Jestem przekonany, że przytłaczająca większość dzieci i młodzieży jest wspaniała, natomiast, niestety, są też wśród nich jednostki, które wywołują te brutalne incydenty, o których teraz rozmawiamy, i których absolutnie nie można lekceważyć. Przeciwnie, należy na nie zdecydowanie reagować. Dlaczego do takich incydentów dochodzi? Otóż czytałem wywiad z pedagogiem, który postawił diagnozę, a ja się z nią zupełnie zgadzam: ci młodzi ludzie zostali pozbawieni pierwiastka moralnego przez zaniechania w wychowaniu popełnione przez ich rodziców. Dlatego to, co dziś musimy robić w szkole, to postawienie na lekcje wychowawcze. Na przekazywanie wartości, bez których nie ma człowieka ani obywatela. Tu chciałbym zaapelować: przestańcie obrzydzać młodym ludziom lekcje religii, młodzież musi mieć możliwość uczęszczania na zajęcia, na których ma dostęp do hierarchii wartości, do zrozumienia tego, co dobre, a co złe. Tak musi być, jeśli chcemy powstrzymać te incydenty, które zamieniają się na naszych oczach w rosnącą falę agresji wśród części dzieci i młodzieży.

PAP: Część ekspertów jest zdania, że duża grupa spośród tego nowego pokolenia jest już stracona. Żeby nauczyciele, wychowawcy, psychologowie stanęli na głowie, to nie da się już z nimi nic zrobić. Z tego powodu właśnie, że ci młodzi ludzie nie odebrali w domu wychowania moralnego, aksjologia to dla nich puste pojęcie.

P.C.: Absolutnie nie zgadzam się z taką tezą i stanowczo sprzeciwiam się twierdzeniu, iż jakieś pokolenie, czy jego część, jest stracone. To bardzo krzywdzące dla tej młodzieży, to, że ona ma problemy nie oznacza, że jest stracona. Trzeba z tą młodzieżą pracować, trzeba zwiększać ilość psychologów i pedagogów w szkołach – i robimy to, zwiększyliśmy ich liczbę o sto procent, o 20 tys. etatów, wydając na ten cel 2 mld zł tylko w tym roku. Wielka praca jest jeszcze przed nami, ale nigdy nie można mówić, że jakieś pokolenie jest stracone. Zasada jest oczywiście taka, że w zdrowej rodzinie dzieci otrzymują zdrowe, dobre wychowanie. Jednak wszyscy przecież znamy także osoby, które pochodzą z rozbitych czy wręcz patologicznych rodzin, ale są wspaniałe, dobre, zaangażowane w życie społeczne. Znamy także takie, które wychowały się w tzw. porządnych rodzinach, ale, niestety, ich losy się bardzo pogmatwały. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka mówiąc: ponieważ mamy kryzys rodziny, to wszyscy nim dotknięci są straceni. Nie, na pewno nie. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę na kryzys rodziny, odbudowywać autorytet rodziny i pracować z młodzieżą.

PAP: Jest to o tyle trudne, że często dzieci i młodzież bytujące w wirtualnym świecie wymykają się kontroli dorosłych. Dotyczy to także strefy związanej z intymnością. Ze starych już, bo pochodzących sprzed dziewięciu lat, więc pewnie bardzo nieaktualnych badań NASK wynika, że 25 proc. polskich nastolatków zadeklarowało, iż otrzymało czyjeś materiały erotyczne, ponad 7 proc. je wysłało. Dlaczego, skąd się to bierze?

P.C.: Nie wiem, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, to ich należałoby zapytać – pedagogów, psychologów, seksuologów. Z mojej intuicji wynika, że to się bierze właśnie ze świata internetu, który generuje zarówno rzeczy dobre, jak i te paskudne. Wydaje się też, że ma pani rację w tym, że głównym powodem jest brak kontroli rodziców nad tym, co robią, czym żyją ich dzieci.

PAP: Co będzie w takim razie ze smartfonami w szkole?

P.C.: Każda szkoła może wprowadzić u siebie zakaz używania komórek, wiele szkół w dużych i małych miastach, na wsiach, już to czyni. I ja to popieram. Nie chodzi przy tym o to, że zabrania się uczniom przynoszenia tych urządzeń do szkoły, tylko ich używania – na lekcjach, ale także podczas przerw. Podkreślę: to jest kompetencja szkoły, natomiast trwają debaty nad tym, czy nie pomóc w podjęciu takiej decyzji innym szkołom, które jeszcze tego nie zrobiły, czy to przy pomocy wytycznych, czy to przy pomocy prawa. Pracujemy nad tym, zrobiliśmy konsultacje wśród młodzieży, pewnie niebawem będą jakieś decyzje.

PAP: Jeśli jest to w kompetencji szkoły, to po co zawracać sobie głowę tym problemem?

P.C.: Prawdą jest, że takie decyzje mogą podjąć dyrektorzy szkół, rady pedagogiczne, rady rodziców – zachęcamy do tego. Niemniej jednak zdajemy sobie sprawę, że presja ze strony rodziców, ale także uczniów, na te grona decyzyjne może być tak duża, że – właśnie za pomocą wytycznych – możemy im pomóc wprowadzić na terenie swojej placówki takie rozwiązania.

PAP: Obawiam się, że największy opór może przyjść ze strony nawet nie uczniów, ale ich rodziców. Już słyszałam argumenty, że dziecko musi "być pod telefonem" w każdej chwili, żeby mama czy tata mogli sprawdzić, co się z nim dzieje.

P.C.: Rodzice mogą mieć kontakt z dzieckiem w każdej chwili – wystarczy zadzwonić do sekretariatu szkoły i zapytać, czy dziecko pojawiło się na lekcjach, czy wszystko z nim w porządku, a jeśli jest taka konieczność, można poprosić dziecko do telefonu. Poza tym tam, gdzie wprowadzono zakaz używania telefonów komórkowych na terenie szkoły, dzieci mają je w szafkach, więc w sytuacji alarmowej można wyjąć urządzenie i zadzwonić do rodziców. Jestem przeciwnikiem zabronienia przynoszenia komórek do szkół, choćby z tego powodu, że są programy, które umożliwiają rodzicom chociażby śledzenie drogi dziecka z domu do szkoły i z powrotem, dają możliwość upewnienia się, że jest w miejscu, w którym powinno być, jest bezpieczne. Nikt wiec nie mówi o zakazie przynoszenia smartfonów do szkoły, nikt nie mówi o braku kontaktu z rodzicami, tylko o zakazie używania tego sprzętu na lekcjach i na przerwie.

PAP: Jest jeszcze jeden problem: rozmawiałam ostatnio z nauczycielami, którzy uczą w klasach integracyjnych. Żalili mi się, że nie mają kompetencji, żeby pracować z piątką dzieci z orzeczeniami, nie są w stanie prowadzić lekcji; nie są pedagogami specjalnymi i nie wiedzą, co zrobić, jeśli np. uczennica bierze krzesło i zaczyna nim walić w ścianę. Pytali, dlaczego likwiduje się w Polsce szkoły specjalne.

P.C.: Kto niby je likwiduje? To wierutna bzdura. Szkół specjalnych przybywa, jest ich więcej o 52 szkoły, niż trzy lata temu, a kształci się w nich o 5,5 tys. uczniów więcej. Inwestujemy potężne pieniądze w budowę nowych szkół specjalnych. 64 mln zł w Lublinie przekazaliśmy niedawno na nowy kompleks szkół specjalnych, 14 mln zł w Węgrowie, 20 mln zł w Kozienicach… Kto likwiduje szkoły specjalne? To kolejny fake news. Szkoły specjalne będą rozbudowywane i wzmacniane. Będą kolejne w nie inwestycje, a my będziemy zachęcać rodziców, żeby kierowali swoje dzieci wymagające specjalnej opieki edukacyjno-wychowawczej do placówek, gdzie są specjaliści, a nie tam, gdzie ich nigdy nie będzie w wystarczającej ilości. W żadnej szkole ogólnodostępnej nie będzie tylu specjalistów znających się na rozmaitych schorzeniach czy zaburzeniach, co w specjalnej. Dlatego chcemy doinwestować szkoły specjalne, żeby były one piękne, dobrze wyposażone, aby dzieci potrzebujące kształcenia specjalnego znalazły w nich edukację i opiekę na jak najwyższym poziomie. Natomiast tym dzieciom, które już chodzą do szkół ogólnodostępnych, ich nauczycielom, chcemy pomóc tworząc specjalistyczne centra wspierania edukacji włączającej, gdzie pedagodzy wykształceni w edukacji specjalnej będą służyli im oparciem. Jestem jednak pewien, że dla dzieci z orzeczeniami, ze specjalnymi potrzebami, najlepszym kierunkiem są szkoły specjalne, bo tam są specjaliści, tam znajdą najlepszą pomoc.

PAP: Wiem, że niektórzy rodzice dzieci mających specjalne potrzeby nie chcą wysyłać ich do szkół specjalnych. Obawiają się, że ich potomstwo zostanie w pewien sposób nastygmatyzowane, wyłączone ze społeczeństwa. Słyszałam, jak określają szkoły specjalne słowem "getto".

P.C.: Bzdura na kółkach i na resorach. To nieodpowiedzialność, jeśli ktoś w ten sposób podchodzi do szkoły specjalnej. Polska pedagogika specjalna jest na najwyższym światowym poziomie, mamy w tych placówkach znakomitych nauczycieli, pedagogów, tam dzieci z różnymi schorzeniami, potrzebami mogą znaleźć najlepszą pomoc i opiekę. Oczywiście są też takie dzieci, mające orzeczenia, których schorzenie czy zaburzenie nie jest na tyle poważne, żeby nie mogły chodzić do szkoły ogólnodostępnej. Rzecz w tym, żeby znając stan i kondycję dziecka, kierując się jego potrzebami i dobrem, podjąć racjonalną decyzję, a nie mówić o jakichś gettach. Nie stygmatyzujmy szkół specjalnych, to znakomite szkoły, w których są świetni pedagodzy, do których chodzą fantastyczne dzieci. I te szkoły są dziś dofinansowywane. Więcej, rośnie także subwencja na dzieci z potrzebami kształcenia specjalnego.

PAP: Kto może pomóc podjąć rodzicom decyzję co do tego, gdzie posłać ich dziecko specjalnej troski?

P.C.: Rząd, który inwestuje teraz w takie szkolne kompleksy, jak ten w Lublinie. Albo w szkołę w Kozienicach; wprawdzie jeszcze dzieci uczą się w pomieszczeniach w starym klasztorze, w tragicznych warunkach, ale już od maja będą mogły się przeprowadzić do fantastycznej, nowej szkoły w centrum miasta. Tego typu inwestycje będą tym, co przekona rodziców co do tego, że warto wysłać dziecko do takiej placówki. To są wielkie inwestycje, z pieniędzy rządowych, nikt tego wcześniej nie robił, ale teraz ten program inwestowania w szkolnictwo specjalne trwa. Mało tego, jeśli tylko wojna na Ukrainie i związane z nią kryzysy pozwolą, to planujemy specjalny fundusz, który będzie źródłem środków dla samorządów, powiatów, na takie szkoły, nowoczesne, piękne, gdzie dzieci znajdą najlepszą edukację i opiekę.

PAP: Macie państwo dużą konkurencję w postaci prywatnych szkół, nazwałabym je wirtualnymi, do których dziecko nie musi uczęszczać, ale i tak przechodzi z klasy do klasy. Tacy uczniowie z orzeczeniami to łakomy kąsek dla właścicieli prywatnych placówek, gdyż subwencja oświatowa jest spora, na uczniów ze spektrum autyzmu wynosi ponad 6 tys. zł, a można ją skasować nie ponosząc niemal żadnych wydatków. Wiem, że próbowaliście ukrócić ten proceder, ale jakoś nie bardzo wyszło.

P.C.: Pewne ograniczenia zrobiliśmy w rozporządzeniu, dużo dalej idące były w ustawie, która, niestety, została zawetowana przez pana prezydenta, ale – jestem o tym przekonany – do tych przepisów będziemy wracać na kolejnych posiedzeniach Sejmu. Jednak, jak to ze wszystkim jest, nie można wszystkich takich szkół wrzucać do jednego worka. Poza tym są też dzieci z takimi ograniczeniami, które uniemożliwiają im uczęszczanie do jakiejkolwiek stacjonarnej szkoły, wówczas ta, jak to pani nazwała, wirtualna szkoła, jest dla nich jedynym wyjściem. Dlatego potrzeba nam takich przepisów, które – z jednej strony – umożliwiałyby dzieciom ze szczególnymi potrzebami korzystanie z takiej formy edukacji, a z drugiej – ograniczałyby możliwość wykorzystywania sytuacji przez przedsiębiorców oświatowych i wyłącznie zarabiania przez nich, zamiast uczenia.

PAP: Pożartujmy sobie na koniec rozmowy: w ubiegłym tygodniu, w programie "W otwarte karty" wygłosił pan zaskakujące oświadczenie: minister edukacji i nauki nie jest od tego, żeby kupować papier toaletowy. Ktoś tego od pana wymaga?

P.C.: Niestety. Przy gigantycznych nakładach na edukację samorządową, przy dużym wzroście dochodów samorządów, biorąc pod uwagę fakt, że prowadzenie edukacji jest zadaniem własnym samorządów, mówienie przez niektórych posłów opozycji, że w niektórych liceach czy technikach brakuje papieru toaletowego, czy papieru do pisania, to jest jakaś aberracja. Jeśli prezydent miasta, przy wielkich pieniądzach, które otrzymuje od rządu, także na inwestycje, nie jest w stanie kupić papieru toaletowego do szkoły, to natychmiast powinien się podać do dymisji; a jeśli się nie poda, to mieszkańcy powinni zmienić włodarza swojej miejscowości przy najbliższych wyborach samorządowych. To są proste sprawy, trzeba tylko wiedzieć, kto za co odpowiada: za wyposażenie szkoły, za infrastrukturę edukacyjną, odpowiada samorząd. My temu samorządowi pomagamy, na skalę wcześniej niespotykaną: to 5 mld 200 tys. zł na inwestycje w ciągu ostatnich 15 miesięcy pozyskali samorządowcy na inwestycje edukacyjne. Zwiększyliśmy też subwencję oświatową o 60 proc., o kwotę łącznie ponad 24 mld zł. Jeśli jakiś samorząd prowadzący szkołę przy tym nie ma pieniędzy na papier toaletowy, czy papier do drukarki, to wstyd.

PAP: Czym nas w najbliższym czasie ministerstwo edukacji zaskoczy? Zdradzi pan jakieś newsy?

P.C.: Resort edukacji nie jest od tego, żeby zaskakiwać. Jesteśmy od tego, żeby realizować reformy, jakie są prowadzone – we współpracy z nauczycielami, rodzicami, związkami zawodowymi. Mamy przygotowaną i zaplanowaną ustawę, która będzie zmieniała status zawodowy nauczyciela, żeby odbudować jego autorytet, zmienić system jego pracy i wynagradzania na bardziej sprawiedliwy i efektywniejszy, aby te pieniądze były większe. Mamy przygotowaną ustawę przywracającą uprawnienia emerytalne nauczycieli, podjęliśmy prace nad odchudzeniem podstaw programowych, mamy też plany doinwestowania infrastruktury oświatowej, jak choćby ta koncepcja specjalnych środków dla szkół specjalnych. Oświata nie powinna być zaskakiwana, powinna się rozwijać intensywnie, tak, jak to się dzieje od ostatnich kilku lat za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tak będzie też w następnej kadencji.

PAP: A dogadaliście się już ze związkami zawodowymi?

P.C.: Związki zawodowe nie są od dogadywania się, tylko od tego, żeby być w dialogu z ministerstwem, wskazywać pewne obszary, w których ingerencja, także prawna, powinna następować. Dialog naszego resortu ze związkami trwa, w marcu było spotkanie, w kwietniu i w maju będą następne – od tego jesteśmy my i związki zawodowe, żeby w tym dialogu trwać i wypracowywać rozwiązania, nawet w atmosferze sporu, korzystne dla szkoły.

PAP: Jeśli PiS wygra wybory, to pozostanie pan na stanowisku ministra edukacji i nauki, czy ma pan inne ambicje?

P.C.: To jest pytanie do kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim na czele. I do pana premiera Mateusza Morawieckiego. Moją ambicją jest służyć państwu polskiemu, na każdym odcinku, na którym zostanę postawiony. Natomiast zdaję sobie sprawę, że nauka i edukacja są niezmiernie ważne, dlatego, jeśli będzie mi to dane, to dalej będę się tym zajmował.

Rozmawiała Mira Suchodolska (PAP)